Форум К2000 - Русский Север

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила

Правила поведения в конференции К2000.RU

7 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Снаряжение и одежда - что выбрать, за советом =)
Tanjo
сообщение 17.06.2012 - 22:25
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Участник форума
Сообщений: 5
Регистрация: 10.06.2012
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Добрый день,

Хотелось бы услышать критику или советы по поводу моих будущих приобретений smile.gif И надеюсь, это не запрещено правилами форума.

1. Собираюсь прикупить себе флиску фирмы Berghaus (так уж сложилось мое географическое положение, что эту фирму мне прикупить удобно, ebay, все дела). Сомневаюсь между двумя вариантами, а точнее материалами: POLARTEC THERMALPRO 200gsm и SPECTRUM 200gsm THERMAL. В интернете нашла только, что последний материал - аналог полартека, созданный именно этой фирмой. И второй вариант нравится мне больше - подлиннее он, спину будет закрывать лучше. С другой стороны опасаюсь, что последняя флиска окажется холоднее.

2. Из спальников выбор пал на Bask sunlight -20 M. Сориентируйте, пожалуйста, в спальниках примерно тех же температур и веса (Цена: 5 550 руб., экстрим -20, комфорт -5 - +10, 1460 г.). Возможно есть варианты лучше/дешевле?

3. Используете ли Вы мембранные штаны в путешествиях? Пригождаются ли? Или же что используете? Никак не могу придумать, надо ли оно мне, и решить, не упарюсь ли в них. Или возможно стоит брать пару мембранных или штормовых + пару простых? Ну и в целом - как делаете Вы?


4. Как вы переносите свои зеркальные камеры? Ходила в Карелию пару лет назад с сумкой, повешенной на шее. Естественно не осилила, сложила в итоге её через пару дней в рюкзак, а доставать зачастую было неудобно. Сейчас пока придумала прикреплять сумку на грудь к лямкам рюкзака. Но опять же возможно есть какой-то более удобный способ.

Спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yuricon
сообщение 17.06.2012 - 22:55
Сообщение #2


Генерал-Губернатор Русского Севера
******

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 9359
Регистрация: 24.01.2005
Из: Москва
Спасибо сказали: 12 раз(а)




Цитата(Tanjo @ 17.06.2012 - 23:35) *
Как вы переносите свои зеркальные камеры? Ходила в Карелию пару лет назад с сумкой, повешенной на шее. Естественно не осилила, сложила в итоге её через пару дней в рюкзак, а доставать зачастую было неудобно. Сейчас пока придумала прикреплять сумку на грудь к лямкам рюкзака. Но опять же возможно есть какой-то более удобный способ.


Добрый день.

По поводу одежды и спальников, думаю, ответить будет значительно проще, если вы уточните, в какие края и в какой сезон собираетесь с этой снарягой в путь.

По фото предложения будут аналогичными: есть зеркалки по 600 гр., а есть по полтора кг (это без объективов, разумеется) - укладывать и носить их можно абсолютно по-разному. Уточните, с какой камерой возникли проблемы, что за оптику с нею используете.


--------------------
А олени лучше!

__________________________

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Телегин
сообщение 17.06.2012 - 23:17
Сообщение #3


Бывалый
***

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 481
Регистрация: 9.01.2012
Из: Курск
Спасибо сказали: 7 раз(а)




если Вы едете на машине то безразлично сколько Вы напихаете туда... а если пешком-тот кто так заморачивается по снаряжению тот таскает кучу ненужных вещей.
все эти флиски одно и то же под разным названием. флис продувается ветром как тюль, или имеется в виду куртка с флисовым утеплением? тут зависит от сезона, много не ясного (тут я согласен с предыдущим ответом). видно, что вы любитель и на распутье поверьте-энцефалитка с тёплым свитером даст фору любому флису.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tanjo
сообщение 18.06.2012 - 07:15
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Участник форума
Сообщений: 5
Регистрация: 10.06.2012
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Цитата(Yuricon @ 17.06.2012 - 23:05) *
Добрый день.

По поводу одежды и спальников, думаю, ответить будет значительно проще, если вы уточните, в какие края и в какой сезон собираетесь с этой снарягой в путь.

По фото предложения будут аналогичными: есть зеркалки по 600 гр., а есть по полтора кг (это без объективов, разумеется) - укладывать и носить их можно абсолютно по-разному. Уточните, с какой камерой возникли проблемы, что за оптику с нею используете.



Собираюсь в Хибины с середины июля по начало августа. А насчёт аппарата - Canon 40d, 24-105mm.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tanjo
сообщение 18.06.2012 - 07:22
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Участник форума
Сообщений: 5
Регистрация: 10.06.2012
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Цитата(Николай Телегин @ 17.06.2012 - 23:27) *
если Вы едете на машине то безразлично сколько Вы напихаете туда... а если пешком-тот кто так заморачивается по снаряжению тот таскает кучу ненужных вещей.
все эти флиски одно и то же под разным названием. флис продувается ветром как тюль, или имеется в виду куртка с флисовым утеплением? тут зависит от сезона, много не ясного (тут я согласен с предыдущим ответом). видно, что вы любитель и на распутье поверьте-энцефалитка с тёплым свитером даст фору любому флису.


Идём пешком, да. Нет, я имела ввиду флиску именно как флиску - надевать подниз. А волнуюсь я так по поводу того, что конкретно потребно, потому как не очень хочется как раз тащить лишний вес (а как я понимаю, свитер уступает флискам, к примеру), но и замёрзнуть боюсь, коли непогода. Поэтому хочется взять как можно меньше да практичнее.

Спасибо большое.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yuricon
сообщение 18.06.2012 - 08:49
Сообщение #6


Генерал-Губернатор Русского Севера
******

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 9359
Регистрация: 24.01.2005
Из: Москва
Спасибо сказали: 12 раз(а)




Цитата(Tanjo @ 18.06.2012 - 08:25) *
А насчёт аппарата - Canon 40d, 24-105mm.


LowePro SlingShot (любой, хоть сотый) должен вам помочь. Этот кофр можно носить вместе с рюкзаком, и камера всегда под руками. Второй походный вариант - поясная кобура, но сороковка всё-таки великовата для этого случая, будет неудобно.

А вообще, в горы с зеркалкой надо ходить либо налегке, либо с шерпой - иначе возникает подозрение в мазохизме wink.gif


--------------------
А олени лучше!

__________________________

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Joker
сообщение 18.06.2012 - 10:00
Сообщение #7


Следопыт
*****

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1631
Регистрация: 14.02.2009
Из: Москва
Спасибо сказали: 5 раз(а)




QUOTE
флис продувается ветром как тюль

Поржал.
QUOTE
видно, что вы любитель и на распутье поверьте-энцефалитка с тёплым свитером даст фору любому флису

Ну, любителя действительно видно сразу.

Tanjo
1.
QUOTE
А волнуюсь я так по поводу того, что конкретно потребно, потому как не очень хочется как раз тащить лишний вес (а как я понимаю, свитер уступает флискам, к примеру), но и замёрзнуть боюсь, коли непогода.

Шерсть полностью уступает флису, как в плане продуваемости, так и в плане удобства - флис сохнет В РАЗЫ быстрее, весит меньше, не растягивается, и плохо продувается ветром. Если Вы планируете использовать флиску как утепляющий слой (не как верхний), то Вам достаточно будет плотности 200 г/м2. Производитель собственно изделия, большого значения не имеет, это вопрос личных предпочтений (крой подходит/не подходит) и в некоторой степени вопрос качества - конкретно по Berghaus ничего не скажу, не сталкивался, а отзывы в инете, Вы и сами можете найти. Что имеет значение, так это материал. Правда, бал здесь правит Polartec, но это, пожалуй, действительно лучшие флисы на рынке. Особо выделю Polartec Thermal pro high loft. Очень теплая и легкая штука. Вот пример такой вещи - качество Сиверы + это чисто женская модель, с соответсвующим кроем.
Еще, пожалуй, добавлю, что я почти отказался от флиса в пользу легких курток на Primaloft`е - по сопротивлению теплопередаче он превосходит самые теплые флисы, и существенно выигрывает по весу. Кроме того, он продолжает хорошо греть, даже при полном намокании. Ну и компресионные возможности такого утепления существенно выше, чем у флиса.

2. Bask sunlight -20 M - неплохой спальник. Варианты лучше есть, но они и дороже.

3.
QUOTE
Используете ли Вы мембранные штаны в путешествиях? Пригождаются ли? Или же что используете? Никак не могу придумать, надо ли оно мне, и решить, не упарюсь ли в них. Или возможно стоит брать пару мембранных или штормовых + пару простых? Ну и в целом - как делаете Вы?

Да, использую. Пригождались и в горах, и в лесах Карелии. Упариться в них сложно, если на улице не +25. А в +25 они и не нужны. Последнее время, правда, все чаще использую софтшеллы в качестве низа. Философия простая - промокнут->высохнут. Софтшелл сохнет очень быстро, а дышит отлично - лучше, чем хлопок аналогичной плотности при том, что почти не пробивается даже сильным ветром. К предстоящему большому походу по Вост.Саянам, купил себе интересный гибрид, насколько знаю, это пока единственный подобный вариант на рынке. Представляет собой комбинацию софтшелла и хардшелла (мембрана).


--------------------
"Нет смысла идти, если главное, не упасть"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
М260
сообщение 18.06.2012 - 15:23
Сообщение #8


Следопыт
*****

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1832
Регистрация: 8.04.2007
Спасибо сказали: 9 раз(а)




Есть более легкий вариант Баска Санлайт - Баск Палм.
Санлайт на лето даже в Хибинах, имхо, перебор.
Утеплитель в обоих одинаковый - поларквард.
В Санлайте - два слоя утеплителя. В Палме - один, соответственно меньше объем и вес.

Тоже поржал:-))
Насчет мембранных штанов в "лесах Карелии":-))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Stromer
сообщение 18.06.2012 - 16:04
Сообщение #9


Ветеран
******

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 2360
Регистрация: 24.01.2005
Из: Москва
Спасибо сказали: 3 раз(а)




Цитата(М260 @ 18.06.2012 - 16:33) *
Есть более легкий вариант Баска Санлайт - Баск Палм.
Санлайт на лето даже в Хибинах, имхо, перебор.
Утеплитель в обоих одинаковый - поларквард.
В Санлайте - два слоя утеплителя. В Палме - один, соответственно меньше объем и вес.


КМК, для женщин может статься удобен в Хибинах Санлайт - на всякий морозный случай, его диапазон позволяет. :-)
Мы же не знаем уровень физической подготовленности, комплекцию топикстатера! Известна лишь продолжительность похода.


--------------------
севернее зоны тайги
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
М260
сообщение 18.06.2012 - 16:51
Сообщение #10


Следопыт
*****

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1832
Регистрация: 8.04.2007
Спасибо сказали: 9 раз(а)




КМК, зимние спальники для северного лета - уже перестраховка.
А носить придется, ага.
Пользуюсь Палмом.
С учетом имеющейся одежды оцениваю наборчик уверенно на небольшой (до -10) морозец (на улице):-))
И это одежды у меня минимум-миниморум, а если еще одну флиску (или курточку на прималофте) взять?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Stromer
сообщение 18.06.2012 - 17:00
Сообщение #11


Ветеран
******

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 2360
Регистрация: 24.01.2005
Из: Москва
Спасибо сказали: 3 раз(а)




Цитата(М260 @ 18.06.2012 - 18:01) *
КМК, зимние спальники для северного лета - уже перестраховка.
А носить придется, ага.


Согласен!!! Но, это постигается путём личного опыта, а выбор температурного диапазона спальника был задан определённо! :-)


--------------------
севернее зоны тайги
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
М260
сообщение 18.06.2012 - 17:45
Сообщение #12


Следопыт
*****

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1832
Регистрация: 8.04.2007
Спасибо сказали: 9 раз(а)




Топикстартер уточнил - с середины июля по начало августа. Лето там в это время, не будет никаких сильных морозов, имхо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Joker
сообщение 18.06.2012 - 18:52
Сообщение #13


Следопыт
*****

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1631
Регистрация: 14.02.2009
Из: Москва
Спасибо сказали: 5 раз(а)




QUOTE
Тоже поржал:-))
Насчет мембранных штанов в "лесах Карелии":-))

Ржать можно сколько угодно. Для ходьбы по мокрому лесу, лучше ничего не придумали. Это если, конечно ходить, а не тусить вокруг машины. Я даже больше скажу (шепотом): я на даче в лес за грибами хожу в полном комплекте. И всегда сухой.

QUOTE
КМК, зимние спальники для северного лета - уже перестраховка.

Все приходит с опытом. У меня есть опыт конкретного замерзания, 5 августа, на высоте всего 900м, в Мордоре. Спальник был с Т-комфорта +3С. А ночью за бортом случайно было -7С.
Когда через 3 дня вышли на Карнасурт и сели в машину, борт.компьютер показывал +2С. И это было в середине дня.

Осознаете, что советуя человеку не брать теплый спальник, когда он первый раз идет в горы, Вы мягко говоря берете на СВОЮ совесть все последствия, если с ним что-то случится по причине переохладения?


--------------------
"Нет смысла идти, если главное, не упасть"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Телегин
сообщение 18.06.2012 - 21:30
Сообщение #14


Бывалый
***

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 481
Регистрация: 9.01.2012
Из: Курск
Спасибо сказали: 7 раз(а)




хочу сказать, что на этом форуме я наверное единственный кто путешествует именно пешком.
я обошёл Заонежье, а Архангельскую область прошерстил во всех направлениях... мой Вам совет-не заморачивайтесь так со снаряжением! есть деньги-покупайте дорогое, нет денег-дешёвое. не верьте особо рекламе, всё равно шерстяное бельё теплее чем любой флис. тем более шерсть греет даже мокрая насквозь, что про флис не скажешь....
Вы вообще в какое время года туда собираетесь-зачем спальник для ночёвок на снегу?
термобельё нужно в холод, пододевать под ту же энцефалитку. летом это добро совершенно не нужно. лично я беру тёплые вещи летом и они глядишь да пригодятся, но хожу в основном в шортах и футболке ибо летом как правило жара.
спальник вещь нужная, хотя я его не беру, но под утром в палатке всегда холодно и сыро.
будут вопросы-пишите,с удовольствием отвечу-сам через 1,5 недели еду в Карелию.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Joker
сообщение 18.06.2012 - 22:07
Сообщение #15


Следопыт
*****

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1631
Регистрация: 14.02.2009
Из: Москва
Спасибо сказали: 5 раз(а)




QUOTE
на этом форуме я наверное единственный кто путешествует именно пешком

Нет, не единственный. Причем далеко не.
QUOTE
Вы вообще в какое время года туда собираетесь-зачем спальник для ночёвок на снегу?

Ничего, что человек в Хибины идет? И это не Заонежье тепличное, а прилично за Полярным Кругом, и океан рядом. Северный Ледовитый. Со всеми вытекающими в виде неожиданных снежных зарядов и не менее неожиданных падений температуры ниже 0.
QUOTE
всё равно шерстяное бельё теплее чем любой флис

Глупость. Как можно сравнивать шерстяное белье и флисовую кофту? Давайте сравним, например трактор и вертолет, и скажем, что вертолет лучше. Современное флисовое т/б при равной массе ВСЕГДА будет теплее шерстяного. У шерсти, конечно, есть ряд весомых преимуществ, но, к сожалению, она точно не теплее.
QUOTE
термобельё нужно в холод; летом это добро совершенно не нужно

Глупость. Скажите это велосипедистам, а то ведь не знают, бедные. Термобельем называют не то, что греет, а то, что регулирует температурный баланс тела, прежде всего отводом от кожи лишней влаги, т.е. не дает телу мгновенно остыть после интенсивной физической нагрузки.


--------------------
"Нет смысла идти, если главное, не упасть"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Телегин
сообщение 18.06.2012 - 23:45
Сообщение #16


Бывалый
***

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 481
Регистрация: 9.01.2012
Из: Курск
Спасибо сказали: 7 раз(а)




да я уже потом прочитал, что она собирается в Хибины, а это, согласись, уже не Карелия. тут я действительно пас и так и хотел написать потом, да вряд ли она ещё напишет.
так, что я умного не корчил-она сама ввела в заблуждение. с советами для экипировки лёгкого альпинизма я никогда не полезу!
но и заморачиваться так ей не стоит. вряд ли эта девушка будет заниматься экстримом и уж спальник для зимы ей точно не нужен. я написал: есть деньги-покупай дорогое, и сам знаю, что хорошее термобельё это сильно, но купить за раз целую вот такую экипировку это же очень дорого будет!
она вот так по дилетантски хочет купить всё,что рекомендуют, но вряд ли ей это понадобится.ходя бы потому, что если бы она шла в сложный маршрут то у с своих опытных попутчиков всё выяснила, но их вероятно нет, а значит это просто сложная прогулка.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Joker
сообщение 19.06.2012 - 01:12
Сообщение #17


Следопыт
*****

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1631
Регистрация: 14.02.2009
Из: Москва
Спасибо сказали: 5 раз(а)




Все когда-то были дилентантами - ничего страшного, пусть лучше спрашивает.

Как таковых, сложных маршрутов в Хибинах - нет. Тем собственно и опасны - их не воспринимают как что-то серьезное. Я и сам не воспринимал, пока они мне не намекнули...
А опасны они не сложными перевалами с камнепадами и ледовыми трещинами, как "обычные" горы, а именно своей непредсказуемой погодой. В соседних Ловозерах, две или три группы, в свое время, погибло в полном составе, именно из-за отсутствия теплых вещей - они тоже понадеялись на "лето".

Будем надеяться сударыня отнесется ответственно к предстоящему походу. А мы постараемся ей помочь в выборе.


--------------------
"Нет смысла идти, если главное, не упасть"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tanjo
сообщение 19.06.2012 - 08:46
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Участник форума
Сообщений: 5
Регистрация: 10.06.2012
Спасибо сказали: 0 раз(а)




"да вряд ли она ещё напишет." Что это не напишет? smile.gif Очень даже напишет.

Мне крайне полезно услышать разные мнения. Поэтому всем спасибо за ответы и за наводки.

Особая благодарность Jokerу за конструктив и понимание девичьей дилетантской души biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
М260
сообщение 19.06.2012 - 10:47
Сообщение #19


Следопыт
*****

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1832
Регистрация: 8.04.2007
Спасибо сказали: 9 раз(а)




"Две или три группы", "понадеявшись на лето", "вседствие отсутствия теплой одежды" - все понимаю, но одежда тут при чем, если нет мозга у руководителей этих "групп в полном составе"?:-)))
Кстати, -7 ночью "на улице" - это ну очень легкие заморозки и при обычном летнем наборе снаряжения в нормальной палатке не приведет ни к какому переохлаждению.
Больше скажу:-))
На тверди земной вовсе замерзнуть проблематично, если хоть какой опыт имеется. Другое дело в воде..н-да.
Уже запямятовал - кто там бегал в пургу в свитере вокруг иглу? Расмуссен? Побегает, на снегу полежит и опять бегает:-))
А там и видимость появилось и пошел он греться в иглу:-))
Вспоминаю, не могу вспомнить замерзших даже в зимних путешествиях. Травмированные - были, падать - падали, в лавины попадали, гибли в лавинах, даже конечности, пальцы обмораживали - а вот замерзших не помню...

Касаемо мокрого леса в Карелии. Я тоже от воды спасаюсь непромокаемыми штанами, но мембрана то зачем?:-))

Касательно ответственности. Да хоть какое снаряжение подбирай, а если руководитель - баран, то никакое снаряжение не поможет - и будет "в полном составе"...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Joker
сообщение 19.06.2012 - 11:20
Сообщение #20


Следопыт
*****

Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1631
Регистрация: 14.02.2009
Из: Москва
Спасибо сказали: 5 раз(а)




QUOTE
но одежда тут при чем, если нет мозга у руководителей

Взрослому человеку нужно объяснять разницу между причиной и следствием?...
QUOTE
Кстати, -7 ночью "на улице" - это ну очень легкие заморозки и при обычном летнем наборе снаряжения в нормальной палатке не приведет ни к какому переохлаждению.

Ага, ага. Это мы такие странные - мерзли. Делов-то - выбежал каждые полчаса, побегал, согрелся. И так всю ночь. Не, ну кому нравится - ради Бога. Я возьму на 500г более тяжелый (как же это неподъемно много, да?!!!!) спальник и буду спать нормально, даже если похолодает.
QUOTE
Вспоминаю, не могу вспомнить замерзших даже в зимних путешествиях.

А замерзать нужно обязательно насмерть? Т.е. если человек вернулся из похода с пневмонией, это не считается? Да, даже если человек пошел в горы со спальником, который ему насоветовали в инете, как достаточный ("Ты ж не зимой идешь?"(с)), и он весь поход подмерзал в нем по ночам - на кой черт это надо?! Если кому-то нужно обязательно в походе померзнуть как следует, бегать по ночам вокруг палатки, идти все время с мокрыми ногами и т.п., то идите в армию, мазохисты. Она быстро вылечит такие наклонности, индивидиум поймет для себя, что можно по горам бегать замерзшим, с температурой и мокрым насквозь. А потом распрощается с "комплексом бывалого, настоящего мужика"(с) и будет с трепетом относится к комфортным условиям в походе.
QUOTE

Демагогия. Правильно подобранная снаряга может уменьшить вероятность печального исхода. Другое дело, что если руководитель баран, то и подобрать снарягу такая группа вряд ли может.
QUOTE
Касаемо мокрого леса в Карелии. Я тоже от воды спасаюсь непромокаемыми штанами, но мембрана то зачем?

Опять болония?! Стесняюсь спросить, а влага на внутренней стороне не скапливается после часов пяти ходьбы? И, извините, за подробности, яйки не преют? smile.gif Нет, после того как мне один "бывалый турист"(с) рассказывал как же это просто, дешево и удобно - дождевик из мусорного пакета, я ничему не удивляюсь. Но, например, болт можно завернуть и плоскогубцами, но удобнее гаечным ключом, не?


--------------------
"Нет смысла идти, если главное, не упасть"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.09.2019 - 19:37

Яндекс цитирования